Le Père Patrick Desbois, «porteur de mémoires»

Le Père Patrick Desbois a entrepris reconstituer, peu à peu, le crime de «la Shoah par balles», soit les fusillades massives des Juifs en Ukraine dans les années 1941 à 1944.

Interview du 18 septembre 2008.

 

Le Père Patrick Desbois a entrepris un travail de mémoire unique en son genre: reconstituer, peu à peu, le crime de «la Shoah par balles», soit les fusillades massives des Juifs en Ukraine dans les années 1941 à 1944. La CICAD a profité de sa présence à Genève pour le rencontrer et l'interviewer. Un témoignage édifiant.

 

Père Desbois, vous étiez hier soir invité par le Keren Kayemet LéIsraël pour évoquer «Les terribles secrets de la Shoah par balles». C’est également le thème d’une exposition qui était présentée l’année dernière au Mémorial de la Shoah à Paris, ainsi que d’un livre que vous avez récemment écrit (Porteur de mémoires). Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce qu’est «la Shoah par balles» ?

Nous avons découvert de nombreuses choses au cours de nos recherches, certaines connues d’autre non. Ces choses, nous les avons découvertes grâce aux témoins. Car, c’est là la particularité de «la Shoah par balles» : les Juifs étaient tués devant témoins. De nombreuses personnes assistaient aux exécutions, parfois tout le village, même les petits enfants. Certains assistaient par curiosité, certains même espéraient récupérer quelque chose après les exécutions, des bijoux ou autres.

Les nazis réquisitionnaient des enfants ukrainiens, entre 6 et 16 ans, et les forçaient à aider aux préparatifs de l’exécution : creuser les fosses, etc. Il y avait une trentaine de petits «métiers» que les nazis donnaient à ces enfants pour préparer l’exécution. Ils les réquisitionnaient tôt le matin et l’exécution n’avait lieu parfois qu’à cinq heures du soir. Et les enfants étaient forcé de rester sur place car les nazis ne voulaient pas les laisser retourner au village, afin qu’ils ne dévoilent pas ce qui était en train de se préparer. Ces enfants ne sont, bien évidemment, pas considérés comme coupables. Et ils ne doivent pas l’être: ils étaient forcés de faire ce qu’ils on fait.

A l’Est, il n’y avait pas de secret, contrairement à ce qui s’est passé à l’Ouest. En Ukraine, tout le monde savait, tout le monde voyait ce que l’on faisait aux Juifs.

Tuer était un ordre, mais en même temps, c’était une permission que les nazis donnaient.

Nous avons rencontré, jusqu’à présent, environ 800 témoins. Ils nous ont raconté tous les cas de figure qui pouvaient se présenter : les tueries exécutées par les unités mobiles (les Einsatzgruppen), celles exécutées par la police, par la Wehrmacht, et même, finalement, par n’importe quel civil qui possédait un pistolet et qui était réquisitionné.

Pour amener les Juifs sur le lieu de l’exécution, on leur disait qu’ils allaient être déportés en Palestine. Ils n’étaient ainsi pas surpris. Une femme dont nous avons recueilli le témoignage nous a raconté que le jour où sa voisine, dont elle était proche, a été prise pour être amenée sur le lieu de l’exécution, elle a commencé à pleurer. Sa voisine s’est alors exclamée : «Ne pleure pas, je vais simplement en Palestine». «Mais moi, je savais que la Palestine, elle se trouvait au bout de la rue» se souvient-elle.

Il y avait une loi, à l’époque, qui stipulait: pas plus d’une balle par juif. Il ne fallait pas gaspiller les munitions. En conséquence de quoi, beaucoup de gens ne mourraient pas au cours de l’exécution, mais n’étaient «que» blessés. Il y avait alors des «pousseurs», dont le rôle était de pousser les blessés dans les fosses, qui étaient très profondes justement pour éviter que ces blessés ne remontent. Souvent, les enfants n’étaient pas fusillés, mais «seulement» poussés. Les gens étaient donc enterrés vivants. «La fosse a bougé pendant trois jours» nous a raconté un témoin.

Nous avons toutes les preuves: les archives allemandes, les archive soviétiques, les enquêtes de proximité (la «mémoire orale»), les douilles des balles que nous retrouvons autour des fosses et ce que nous retrouvons dans la terre. Pour respecter la loi juive, nous n’ouvrons pas les fosses, mais nous ouvrons les endroits qui se trouvent à proximité. Et là, nous trouvons les bijoux, les pendentifs, les Maguen David que les victimes enterraient juste avant d’être fusillés, comme «dernier geste». Ceci est extrêmement important par rapport aux négationnistes. Ils ne peuvent pas nier ces preuves.

Les Allemands étaient très pressés de déclarer les villes et les villages qu’ils traversaient «Judenrein», car les autorités allemandes instauraient une forme de concurrence entre les commandos, en publiant les chiffres «réalisés» par chacun d’eux. Les Allemands établissaient donc des rapports après chaque exécution et, s’ils trouvaient des Juifs survivants après, ils les tuaient sans le noter. D’autre part, les Allemands gardaient souvent des femmes juives, pour faire des travaux de ménage chez eux. Ces femmes n’existent bien évidemment pas dans les archives allemandes.

 

Comment les gens sur place vous accueillent-ils ?

L’accueil des gens sur place est en général très bon, car je ne suis pas là pour juger, mais simplement pour établir les faits. Nous menons des enquêtes pacifiques; nous n’accusons pas, nous cherchons simplement à reconstruire le crime. Les gens qui témoignent parlent aujourd’hui pour la première fois. Personne ne leur a jamais demandé ce qui s’est passé, jusqu’à aujourd’hui.

Les témoins et les survivants racontent tout, c’est-à-dire qu’ils ne racontent pas seulement les événements, mais également l’horreur des événements. Car l’horreur est liée à ces événements; on ne peut pas évoquer l’un sans l’autre. Un survivant m’a un jour raconté son histoire pendant deux heures. Après deux heures, j’ai du interrompre l’interview, tellement c’était insupportable ; il m’a dit «vous êtes la première personne qui supporte de m’écouter pendant si longtemps».

En dehors de la récolte des témoignages, nous travaillons également à protéger les fosses et nous veillons à ce qu’un kaddish soit récité par les autorités rabbiniques.

 

Comment l’idée vous est-elle venue de faire ces recherches ?

Durant la guerre, mon grand-père a été déporté au camp de Rawa Ruska, en Ukraine, en tant que soldat français. J’ai donc participé à plusieurs reprises à la Journée de la Mémoire en me rendant dans ce camp. Mais j’avais envie de faire plus et d’investiguer sur les massacres des Juifs, dont nous avions entendu parler. J’ai demandé son aide au maire de Rawa Ruska, qui m’a dit ne pas savoir où cela s’était passé. J’ai du attendre que ce maire prenne sa retraite pour que son successeur réponde à ma demande. Il m’a emmené voir une fosse qu’il avait mise au jour et il m’a dit: «ce que j’ai fait pour un village, je peux le faire pour 100». Nous étions donc partis pour «visiter» une centaine de villages, sans nous douter qu’il y en aurait bien plus. La fondation de l’association Yahad in Unum, en 2004, nous a permis de faire grandir le projet. A mesure que le projet grandissait, nous avons modifié nos méthodes de recherche: d’une démarche «artisanale», nous sommes passés à une véritable méthodologie.

 

Quelle réaction ont les gens qui sont venus voir l’exposition à Paris ou qui assistent à vos conférences ?

Les gens sont en général très émus. L’exposition permet de voir les derniers instants de vie des Juifs et d’entendre leurs dernières paroles. C’est quelque chose de très fort.

Il y a malheureusement aussi beaucoup de négationnistes qui viennent aux conférences.

 

Mais vous avez dit qu’à l’Est, «il n’y avait pas de secret» et que toutes les preuves étaient là. Comment peut-on nier cela ?

Il faut savoir que le premier négationniste était Himmler lui-même, qui a cherché à faire disparaître les preuves. Il s’est livré à un «négationnisme de brasier» avant que ceux que j’appelle les «enfants de Himmler» ne se livrent à un «négationnisme de papier».

Il y a une chose très curieuse que l’on peut remarquer: tous ceux qui nient l’existence de la Shoah sont des gens qui ont un problème avec les Juifs. Ils ne cherchent pas, comme ils le prétendent, la «vérité historique», ils ne s’intéressent pas à d’autres génocides, ni à d’autres périodes de l’histoire. Ils cherchent simplement à nier la Shoah et à délégitimer le peuple juif. Il est tout de même curieux de constater que la plus grande conférence négationniste a eu lieu à Téhéran, qui est finalement bien éloigné de l’Ukraine et de la Pologne. Quelle était la motivation derrière cette conférence ?

Les négationnistes font tout pour que nous cessions nos recherches.

 

Et cela ne vous décourage pas ?

Non, pas du tout. Nous continuerons nos travaux et nous continuerons à récolter les témoignages. J’aimerais d’ailleurs dire que si des survivants ou des témoins se trouvent en Suisse, nous sommes bien évidemment prêts à venir les voir et à recueillir les témoignages.

 

Je passe à présent, si vous le voulez bien, à un tout autre sujet. Vous êtes directeur du Service national des évêques de France pour les relations avec le judaïsme et conseiller du Vatican pour la religion juive. A ce titre, vous avez participé, notamment, à la cérémonie de célébration des 40 ans de la déclaration Nostra Aetate, organisée par la CICAD en 2006. Qu’avez-vous retiré de cette célébration ?

Cette célébration était un événement historique : c’était le premier rassemblement entre les autorités juives et catholiques en Suisse romande. De plus, cette célébration a permis de toucher l’opinion publique, ce qui est très important.

La CICAD joue un rôle important dans ce rapprochement entre Juifs et catholiques. C’était, à l’époque, un challenge, qu’il faut aujourd’hui continuer. Il faut savoir que, dans ce genre de dialogue, ce n’est jamais gagné ; mais nous sommes sur la bonne voie.

 

Quelles perspectives voyez-vous pour le dialogue entre Juifs et catholiques en Suisse ?

Il faut continuer de coopérer sur des projets concrets. Le cardinal Lustiger a dit : «L’amitié sauvera la dialogue». C’est donc l’amitié qui permettra de cimenter les projets communs, les accords, le dialogue. Nous voyons actuellement, dans toute l’Europe, des amitiés très fortes qui se nouent entre Juifs et catholiques et c’est cette amitié qui est au cœur du dialogue.

 

Comment la communauté juive doit-elle réagir, selon vous, face à l’activisme catholique actuel (maintien de la prière pour la conversion des Juifs, par exemple) ? Les craintes de cette communauté sont-elles justifiées ?

Je n’ai pas à dicter sa réaction à la communauté juive, pour la bonne et simple raison que je ne suis pas Juif.

En ce qui concerne les craintes que la communauté juive peut avoir, il est vrai qu’il y a des obstacles, mais il y a également des choses qui vont bien. Et c’est ces choses là qu’il faut cultiver. La semaine dernière, par exemple, lors de la visite du Pape en France, celui-ci a accepté de modifier son programme pour déplacer une rencontre qui était initialement prévue vendredi soir, en raison du shabbat.

Songeons aux premiers acteurs de ce dialogue, après la guerre: Jules Isaac et Pie XII. A l’époque, personne n’aurait parié un sou sur leur dialogue et pourtant, ça a marché. La vérité finit toujours par passer, même si elle n’est pas admise au début.

 

Pour en savoir plus:

- lien vers le site de l'association Yahad in Unum
- lien vers la section du site du Mémorial de la Shoah consacrée à l'expostion «La Shoah par balles»
- lien vers le livre Porteur de Mémoiresdu Père Patrick Desbois, aux éditions Michel Lafont
- lien vers le DVD du documentaire Shoah par ballesde Romain Icard
- lien vers un article de Roï Cohen, paru dans Haaretzdu 6 janvier 2006, consacré au travail du Père Desbois
- contact: 0033 (01) 42 88 04 39

 

Propos recueillis par la CICAD (Julien Pellet) - jeudi 18 septembre 2008

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